Завітавши до Бахмута із проектом «роздІловІ», популярний український поет і письменник Сергій Жадан поділився своїми думками про війну на Сході, пояснив, чому Україна має міцно триматися за Донбас, та що станеться, коли одного дня лінія фронту зникне і Україна відновиться у своїх законних кордонах.
– Коли ви востаннє були у нашому місті – це ще був мирний Артемівськ. Зараз – прифронтовий Бахмут. Ви приїжджали до нас з «Останньою барикадою», а тепер – останньою барикадою тут стали усі ми. Яке враження справило на вас місто і його люди саме в умовах війни?
– Насправді, змінилися люди. Ті люди, з якими доводиться спілкуватися, які ходять на такі акції, з якими спілкувалися раніше, – для них змінилося щось в усвідомленні себе, у сприйнятті своєї Батьківщини і власне того, громадянами якої країни вони є. За останні півтори роки через Бахмут я проїздив більше десяти разів: ми з друзями – музикантами, письменниками, волонтерами – їздимо Донбасом, його містами і військовим частинам.
– Але чому повз нас?
– Це дійсно було якось дивно, бо Бахмут – велике місто, але контактів у нас тут не було, не було за кого зачепитися. А, знаєте, зазвичай їздиш туди, куди тебе запрошують, де люди готові щось організувати. Було якось страшенно образливо, що ми тут нікого не знали. Я сподіваюся, що після цього приїзду у нас із Бахмутом складуться більш тісні стосунки, бо, справді, є багато українських письменників і музикантів, які хочуть до вас сюди їхати, підтримувати, нагадувати про те, що Донбас – це частина єдиної України, що ніхто ні від кого не відмовляється і ніхто нікого не кидає.
– Коли ми із вами спілкувалися тут – у цьому кінотеатрі – 7 років тому, ви не нарікали на те, що тоді український літвечір зібрав відносно небагато зацікавлених. Тоді ви казали, що якщо їздити сюди регулярно, через пару років цей зал буде повним. Чи вважаєте ви такий культурний вакуум причиною того, що відбулося на Донбасі?
– Так, це одна із причин, безперечно. Хоча повний зал чи не повний – це не важливо. Важливо, які люди приходять. Коли приходять люди, яким це цікаво, з відкритими очима і серцями – оце приємно, навіть якщо це буде тільки десять чоловік. Тут кількість не так важлива. Якщо людям це потрібно, то, звісно, треба приїжджати.
– «Русская весна» застала вас на Луганщині…
– Ні, я був у Харкові, 1 березня позаминулого року.
– Ми про час, коли ви готували проект «роздІловІ» під Алчевськом. У документальному фільмі є кадри, де ви дивитеся новини про «референдум в ЛНР» і коментуєте їх тільки одним словом: «Капєц…». Ви тоді могли уявити, що ці події обернуться для України і Донбасу війною?
– Тоді вже можна було подумати, що справа іде до війни, хоча я до останнього сподівався, що її не буде, що її можна буде уникнути. Події фільму, про який ви говорите, відбуваються у кінці квітня, коли захопили Луганську обладміністрацію. Захопили також адміністрацію в Алчевську, ми це власне бачили, бо ми там були близько тижня і все це на наших очах відбувалося. Ми бачили це зсередини і бачили, що насправді тих так званих сепаратистів там не так багато, що вони не так добре підготовлені і озброєні. Насправді, це можна було, потрібно було зупиняти і не допускати війни. Так, як це зробили у нас у Харкові, де просто взяли – і зачистили обладміністрацію. На щастя, у нас немає ХНР. Чому це не було зроблено в Донецьку і Луганську – величезне питання, на яке поки немає відповіді. В мене, наприклад.
– Тобто, ви кажете, що це не люди такі, а так була створена ситуація?
– Ні, почекайте! Люди, які виходять на мітинг з російським прапором – вони такі. Щодо того, чи бачив я там багато місцевих, то на проросійських мітингах я не був. Я бачив записи з весни 2014-го з Донецька і Луганська і відзначив, що там на проукраїнських акціях було більше людей. Наприклад, 4 березня 2014-го в Донецьку за єдину Україну на площу вийшло більше 10 тисяч людей, я пам’ятаю, що там були і перші жертви. Ми їздили на донецький Євромайдан із «Собаками у космосі» у грудні 2013-го року – і там теж на нас прийшло кількасот людей. Тобто я бачив проукраїнські мітинги, я бачив, що на них виходила певна кількість місцевого населення.
– Ви вважаєте, що сепаратизм в Донецьку відрізняється від сепаратизму у Харкові тількі кількісно?
– Я кажу, що говорити «увесь Донбасс – сепаратисти» – це неправда, це несправедливо. Тільки подивіться, скільки людей виходило з українськими прапорами до останнього, відчуваючи страшенний пресинг. Про це і йде мова, що сьогодні увесь Донбас записують до зрадників, колаборантів і сепаратистів – і це страшенно несправедливо. Для того, щоб цього не робити, треба приїхати сюди хоч раз і поспілкуватися із людьми, зрозуміти, що вони різні і настрої у них різні. Є, звичайно, і ті, хто підтримує ідеї сепаратизму, ті, хто підтримує ці квазіреспубліки. Але мені здається, що все ж таки більшість цього не підтримує.
– У своїх блогах ви наголошуєте на тому, що існує проблема визначення цієї війни й у суспільстві, й у державі. Як ви для себе її визначаєте?
– Для мене це однозначно війна України з Росією. Затіяла цю війну Росія, втягнувши у неї наших співвітчизників, стравивши нас із частиною наших громадян. Те, що вся ця затія скерована Кремлем, – це очевидно.
– А що, на вашу думку, з тими людьми, які зараз знаходяться на окупованих територіях. Україна їх кинула напризволяще чи бути у зоні – це їх свідомий вибір?
– Мені хочеться думати, що Україна їх не кинула, і хочеться думати, що вони це розуміють. Я знаю, що з того боку фронту є різні люди, але я, знову ж таки, зовсім не схильний усіх цих людей зараховувати до зрадників. Така позиція шкідлива і навіть діє всупереч державним інтересам України. Я переконаний, що треба триматися за кожного нашого співвітчизника, який залишився по той бік фронту і не вийшов за межі українського законодавства. Якщо людина не брала до рук зброї і не воювала із власною країною, не можна зараховувати її до зрадників. Я про це постійно говорю.
– Декомунізацію ви називаєте черговою «бомбою», яку під нас підклали. Чому саме так і які наслідки від цього процесу ви бачите?
– Ні-ні, я говорю не так про декомунізацію, як про те, якими методами вона здійснюється. Мені здається, пам’ятник Леніну, знятий не стихійно активістами, а владою, буде знятий набагато надійніше. Його не зможуть поставити назад, бо це відбулося у законний спосіб. Я підтримую декомунізацію двома руками і жодних сантиментів до більшовизму не маю. Те, що ви тепер живете у Бахмуті, на мій погляд, – це добре, хоча звичайно, вирішувати це тільки самим мешканцям.
– Ви використовуєте такий термін як «перепатріот». З цим треба боротися чи це перехідне явище?
– Це стан людей, який зумовлений подіями у країні. Люди, які довгий час знаходилися під пресингом, намагаються тепер це компенсувати і показати усім, що вони дійсно відчувають себе українцями. Оскільки можливостей у однієї людини для цього не так багато, вона бере фарбу і малює прапори. Я не бачу у цьому загрози: якщо це у людини від серця – це можна зрозуміти. Це швидко відійде – і ми зрозумієм, що для того, щоб будувати нову Україну, треба не стовпи обмальовувати, а міняти владу, тиснути на неї, змінювати суспільство.
– Щодо проекту «роздІловІ», який ви сьогодні представили. Чому для вашої команди було важливо показати його саме у прифронтових містах?
– Тому що ми усі весь цей час намагаємося контактувати із Сходом. До окупації ми були у Алчевську, дівчата з «Артполя» тривалий час були з проектами у Бердянську та Маріуполі, ми також з музикантами часто їздимо тут. Для нас це природньо. Що можуть робити митці в умовах війни? Приїжджати, виступати, привозити книги і допомогу, просто говорити із людьми. Звісно, дуже важдливі зараз політичні і економічні зміни – це правда. Але, мені здається, комунікація має існувати на усіх рівнях – і на державному, і на суспільному.
– А якщо взяти цей проект суто в культурному плані. Ми сьогодні побачили такий неймовірний синкретизм тексту, музики і візуалізації. Такий формат вам здається цікавішим, ніж просто вірші?
– Звісно, мені цікаві вірші як такі. Я б із задоволенням приїхав до вас ще із презентацією книжки. Але є різні варіанти, є різні форми і концепції – все це цікаво показати. Ми і з музикантами їздимо – з «Собаками в космосі», і просто з літературними вечорами.
– І на останок, ми не можемо не спитати про ваше скандальне запрошення письменниці з «ЛНР» Заславської до Харкова на конференцію…
– Ця письменниця з Луганська! Я не знаю, що таке «ЛНР». По-перше, ми не запрошували її читати вірші. Ми свідомо запрошували її на дебати у дискусії про Донбас як людину з іншими поглядами – ворожими Україні. Запросили, щоб це стало дійсно дебатами.
– А якщо вас запросять на такі дебати до оккупованого Луганська – ви поїдете?
– Я наврядчи зможу туди поїхати, бо, наскільки я знаю, я там у заборонених списках. А питань до Олени Заславської у правоохоронних органів України, коли вона перетинала україно-російський кордон, не виникло: в СБУ знали ж про її приїзд. Але у цьому скандалі багато хто не розбирався до кінця, а просто хапав заголовки про те, що я ніби закликав примирятися із сепаратистами та запросив представницю «ЛНР». Скандал роздули і журналісти, і деякі патріоти, які схильні шукати не союзників, а ворогів. Заславська при всіх ідеологічних претензіях до неї не є офіційним представиком цих квазіреспублік і має на руках український паспорт.
Дивіться: зараз триває війна, скільки вона буде тривати – незрозуміло. Але очевидно, що кожна війна рано чи пізно закінчується. По той бік фронту знаходяться мільйони наших співвітчизників, у яких такі ж паспорти, як і у нас, до того ж, у них різні погляди. Якщо припустити, що завтра лінія фронту зникає – і відновлюються державні кордони, то ті мільони людей звідти не виїдуть, бо нема куди, більшість залишиться. І що нам з ними робити? І шо їм з нами робити? Ми говоримо про свою позицію, не враховуючи, що там далеко не всі сидять і чекають, коли туди повернеться Україна.
Саме про це на дебатах ми і говорили. Але я не хочу виступати Олениним адвокатом. У нас із нею різні погляди – і я їй в очі про це говорив. Не йшлося про якесь братання чи обійми з нею на камеру, демонстративне примирення. Зрозуміло, що у цій ситуації люди з такими різними поглядами примиритися, якщо й зможуть, то дуже нескоро і дуже непросто. Але хотілося дивлячись очі в очі поговорити. Бо я її знаю давно – ще з довоєнних часів була мистецька співпраця. І ось як ми – люди, які ще два роки тому ніби не мали ніяких суперечностей, – сьогодні виявилися ворогами? Як стається так, що людина в якийсь момент відмовляється від своєї країни? Ми про це говорили, і це була насправді непроста розмова, але для мене це було важливо. А для тих, хто недослухався і не розібрався, – це не мало жодного сенсу. Перш ніж когось обвинувачувати, варто подивитися, як все було насправді.
Гаяне Авакян, Єлизавета Гончарова, для «Бахмута Українського»
Фото Центра Отдыха Победа
